Олексій АНАНОВ: Настав час програми «Ранковий іспит». Сьогодні моїм гостем в студії є народний депутат України, фракція «Наша Україна», представник президента у ВР Роман Зварич. Вітаю вас.
Роман ЗВАРИЧ: Добрий день, але я вже не народний депутат.
Олексій АНАНОВ: Я перепрошую. Я перепрошую за цю технічну помилку, і переходимо вже ближче до нашої розмови. І на початку до нашої розмови, власне, кілька коротких запитань, кілька коротких відповідей. Отже, у ВРУ готовий ґрунт для подолання президентських вето?
Роман ЗВАРИЧ: Ну, це важко відповісти так однозначно на питання. По деяких, я думаю, законах, які були прийняті, можливо, і такий ґрунт існує, хоча я думаю, що було би розумніше для депутатського корпусу частково хоч би навіть прислухатися до пропозицій президента.
Олексій АНАНОВ: На базі кого? Яких фракцій цей ґрунт може існувати?
Роман ЗВАРИЧ: Ну, звичайно, що є коаліція депутатських фракцій, яка начисляє десь, приблизно, 245-248 голосів, і якась частина фракції БЮТ могла би підтримати пропозиції щодо подолання вето по окремих питаннях.
Олексій АНАНОВ: В Україні можна чекати дострокових виборів до парламенту?
Роман ЗВАРИЧ: Якщо будуть поглиблюватися ці певні процеси, які мали місце ще наприкінці минулого року, які давали підстави говорити про певні, я би сказав, щілини, так, м’яко кажучи, в лавах більшості, можна говорити про підстави розвалу коаліції, і тому я думаю, що можна також говорити про дострокові вибори, так?
Олексій АНАНОВ: Які би результати НСНУ мала б на цих виборах?
Роман ЗВАРИЧ: Це важко зараз говорити. Звичайно, я думаю, що результат був би кращий, ніж той, що мав місце минулого року.
Олексій АНАНОВ: У 2007 році буде продовжена конституційна реформа, як про це говорить прем'єр-міністр?
Роман ЗВАРИЧ: Я думаю, що слід, швидше всього, говорити про удосконалення політичної реформи в двох напрямках. Зокрема, в напрямку чіткішого визначення повноважень окремих інститутів державної влади, зокрема, по лінії також чіткого визначення механізмів стримування та противаг між цими інститутами, ціль якого мала би бути, власне, створити більш розумний, логічний, раціональний баланс між окремими інститутами влади, це один напрямок. А другий напрямок – по лінії місцевого самоврядування.
Олексій АНАНОВ: Яке за рахунком вето президента на Закон Про КМ стане останнім?
Роман ЗВАРИЧ: Знаєте, в Законі Про КМ не можна намагатися передавати одному чи іншому інституту влади, в даному випадку, мова йде про уряд, таких повноважень, які не передбачені в Конституції, або які передбачені Конституції, але не належать іншому інституту державної влади, в даному випадку, мова йде про президента України. І якщо це протистояння буде продовжуватися, то, звичайно, закон не буде підписаний президентом.
Олексій АНАНОВ: Саме так вважає наш сьогоднішній гість Роман Зварич. Я нагадаю, що представник президента у ВРУ Роман Зварич є сьогоднішнім нашим гостем. Пане Романе, сьогодні вже розпочинається, ну от, активна робота українського політикуму, в тому числі, і ВР. І заплановано на сьогодні, крім Дня уряду і звіту з певних програм, який вже розпочинається зовсім незабаром, заплановано ще і голосування із одного, ну, вже, як виявилося, конфліктного законопроекту, законопроекту, ну, змін до Земельного кодексу і законопроекту про мораторій на продаж землі. Чого можна чекати сьогодні? Буде подолано вето чи ні, чи буде розглянуто, все ж таки, якісь зміни? Які саме зміни можуть бути запроваджені, і як буде, ну, при цьому розставлені сили у ВР?
Роман ЗВАРИЧ: Ну, по-перше, сьогодні не зможе ВР розглядати якісь додаткові зміни до цього закону, оскільки регламент такого не передбачає. Хочу нагадати, що президент якраз пропонує скасувати цей закон, а в такому випадку, оскільки це єдина пропозиція президента, парламент може або врахувати пропозицію президента, або подолати його вето, набравши 300+ голосів. А якщо не буде подолано вето, регламент також передбачає можливість доручити профільному комітету допрацювати відповідний закон, я підкреслюю, це вже закон, а не проект, хоча він не набрав чинності, оскільки президент його не підписав.
Олексій АНАНОВ: Але закон, оскільки вже прийнятий ВР.
Роман ЗВАРИЧ: Він закон, так, але такий, що не набрав чинності. Він не підписаний і не оприлюднений з приводу того, що накладено на нього вето. Який сьогодні може бути ймовірний розвиток подій, мені важко, звичайно, говорити. Я думаю, що всупереч, до речі, своїм ідеологічним переконанням, більшість буде голосувати за те, щоби подолати вето, зокрема, я говорю про цю суперечність, оскільки, наскільки мені відомо, Партія реґіонів дуже чітко, власне, стояла на тих позиціях до виборів, щоби скасувати цей мораторій, тобто, його не продовжувати.
Я можу робити такий висновок, оскільки ми знайшли спільну мову з цього приводу, коли велися консультації між «Нашою Україною» і Партією реґіонів. Тобто, це не було якесь таке питання, що викликало сумнів або в нас, або в них. Швидше всього, це є вимога соціалістів і комуністів, і для того, щоби зберегти більшість, тобто, коаліцію, Партія реґіонів буде голосувати за те, щоби подолати вето.
Хоча це вже буде втретє, що ВР продовжує цей мораторій, постійно говорить про те, що ще немає законодавчої бази. Ніхто нічого не робить для того, щоби забезпечити відповідну законодавчу базу, а постійно ігнорується дуже чітка конституційна норма, що людина має право розпоряджатися своєю власністю так, як їй вважається за відповідне.
Олексій АНАНОВ: Хтось допоможе коаліції подолати вето? Чи сьогодні, все ж таки, цього чекати не можна?
Роман ЗВАРИЧ: Ну, якщо виходити з певних позицій, зокрема, фракції БЮТ, якраз по цьому питанню ми бачимо, що ця політична сила, швидше всього, тяготіє до таких лівих позицій, лівоцентристських, як вони самі говорять. Я думаю, що є підстави вважати, що, принаймні, якась частина фракції БЮТ буде голосувати за те, щоби подолати вето президента.
Олексій АНАНОВ: З ідеологічних міркувань?
Роман ЗВАРИЧ: Так, з ідеологічних. Я кажу, власне, по цьому питанню, принаймні, ми маємо, ну, всі підстави говорити про те, що ця сила тримається…
Олексій АНАНОВ: А як же партійна і фракційна дисципліна? І як, наприклад, бути щодо висловлювання пана Пинзеника, який заявив, що, от, мораторій – це нищівний удар по інвестиціях в українську економіку?
Роман ЗВАРИЧ: Ну, пан Пинзеник очолює політичну силу, яка не представлена в парламенті.
Олексій АНАНОВ: Ну, але, тим не менш, він є таким лояльним і близьким до БЮТ.
Роман ЗВАРИЧ: Ну, цей союз для мене дивний, оскільки я знаю, що якраз Віктор Михайлович тримається таких чітких ліберальних, правоцентристських позицій. Хоча, знову ж таки, кажу, що самі провідні керівники БЮТ, в тому числі, і Юлія Володимирівна, постійно говорять про те, що їхня ідеологічна платформа є, швидше всього, лівоцентристська.
Олексій АНАНОВ: Отже, все ж таки, позиція Пинзеника і позиція БЮТ саме у питанні мораторію на землю, на продаж землі різна?
Роман ЗВАРИЧ: Звичайно, що різна. Так, коли розглядався цей законопроект у парламенті, якщо ви пам’ятаєте, окремі представники фракції БЮТ якраз виступали за те, щоби був продовжений мораторій.
Олексій АНАНОВ: Якщо розглядати саму ситуацію, наприклад, продовження, введення таки мораторію, подолання президентського вето, то що це означає для ринку землі, і яких наслідків можна чекати? Наскільки, ну, близький до правди у своїх оцінках пан Пинзеник?
Роман ЗВАРИЧ: Ми не зможемо, я дуже коротко відповім на це запитання, ми не зможемо запровадити повноцінну систему іпотечного фінансування, тобто, де можна буде використовувати землю в якості залогу для того, щоби сільськогосподарські виробники або взагалі селяни, люди, які є власники землі, могли отримувати кредити для того, щоб можна було розвиватися. Тобто така система іпотечного фінансування ніколи не буде запроваджена, якщо не буде повноцінного ринку землі. Це зрозуміло для всіх. Тобто, ми, практично, дуже сильно відстаємо від решти світу якраз у цьому відношенні, оскільки немає повноцінної системи іпотеки в Україні.
Олексій АНАНОВ: Але інвестиції як такі, вони дуже сильно зав’язані на цьому законі?
Роман ЗВАРИЧ: Звичайно, що так. Тому що будь-який інвестор, який захоче вкласти свої капітали в українську економіку, хоче знати, чи він буде мати певний захист своїх інвестицій. Якраз одна із форм такого захисту є власність на землю, повноцінна власність на землю, яка дає право якраз користуватися своєю власністю, розпоряджатися нею так, як, ну, власник вважає за відповідне.
Олексій АНАНОВ: Президент наклав вето на от цей Закон Про мораторій на продаж землі, і, за українською правовою системою, це означає, що діє попередня норма, тобто, з 1 січня вже мав би розпочинатися, ну, такий вільний, так би мовити, ринок продажу землі. Натомість, КМ, зі свого боку, загальмував на іншому рівні цей процес. Він заборонив нотаріально посвідчувати ось такі акти купівлі-продажу землі. Наскільки це конституційно і правово дозволено?
Роман ЗВАРИЧ: Ну, по-перше, я не чув якоїсь такої заборони, хіба, можливо, міністр юстиції підписав відповідний наказ, якого я ще поки що не бачив. Я тільки чув…
Олексій АНАНОВ: Тобто, ЗМІ трішки перебільшили?
Роман ЗВАРИЧ: Я тільки чув висловлювання віце-прем'єр-міністра Андрія Петровича Клюєва з цього приводу, де він якраз радив нотаріусам почекати до 20-их чисел січня. Власне, знову ж таки, я так припускаю, намір полягав в тому, що якраз до того часу може бути подолане вето президента. Хоча я би хотів, власне, нагадати, що подолання вето президента ще не означає, що закон набрав чинності. Ми мали дуже багато таких випадків, де на один і той же закон було накладено по кілька разів вето. Для прикладу, Закон Про КМУ, який натрапив на президентське вето аж 7 разів.
Олексій АНАНОВ: Ну, але він допрацьовувався, от, у процесі цих 7 вето, і це були навіть різні президенти його підписували. Хоча не підписували, а накладали вето.
Роман ЗВАРИЧ: Були випадки, де буквально, там, кілька слів були змінені в самому законі, і все одно, вето було в черговий раз накладено президентом. Тобто, немає і ніде не виписано. Чому я це кажу? То ніде немає виписаної процедури, що робити в такому випадку, якщо буде подолано вето, чи президент має можливість в черговий раз вносити чергові пропозиції до самого закону. Тобто, я хочу нагадати, що президент вніс пропозицію скасувати закон. У випадку, якщо буде подолано вето, а, отже, в черговий раз прийнятий закон, президент може внести вже змістовні пропозиції, знову ж таки, в порядку вето до цього закону. Тобто, цей процес ще на цьому не кінчається.
Олексій АНАНОВ: Пане Романе, як юрист, як екс-міністр юстиції, поясніть, будь ласка, все ж таки, от, за законом, на поточний момент торгувати землею можна чи ні?
Роман ЗВАРИЧ: Можна, звичайно.
Олексій АНАНОВ: Чи існує якийсь такий, ну, домовленість, мораторій, так би мовити, що, оскільки, от, невизначена ситуація, краще, дійсно, чекати.
Роман ЗВАРИЧ: Мало того, нотаріуси на сьогоднішній день є зобов’язані оформлювати всі відповідні документи, нотаріально їх завіряти для того, щоб забезпечити повноцінний ринок землі. Звичайно, що є питання, що стосуються, зокрема, кадастру. Закон, який не був прийнятий ВР, який, до речі, давно вже готовий, там потрібно його трішечки доопрацювати. Але, оскільки Держкомзем вже протягом останніх років видає відповідні сертифікати на землю і має відповідні кадастрові плани, про це я можу абсолютно відповідально говорити, я не бачу жодних перепон для того, щоби можна було вже розпочати повноцінний продаж, систему купівлі-продажу землі.
Олексій АНАНОВ: То, все ж таки, ви вважаєте, що, от, претензії соціалістів, які кажуть, що зараз, без того ж таки кадастру, без додаткових законів, які мають унормувати сам процес купівлі-продажу, неможливо відкривати ринок землі, що вони не є обґрунтованими, ці претензії?
Роман ЗВАРИЧ: Ну, а скажіть мені, будь ласка, яким чином тоді ці, я вже не пам’ятаю, скільки, кілька мільйонів сертифікатів права власності, актів на землю були видані Держкомземом за цей час? Тобто, зафіксоване право власності за окремими фізичними особами на майже всю землю, яка є в Україні. Єдине, чого в нас немає, повноцінного права користуватися своєю власністю.
Я не можу зрозуміти аргументи соціалістів, які завжди, нібито, представляли себе, ну, в найкращій, скажімо так, народницькій традиції, тобто, політики, які прислуховуються до народу і постійно говорять про те, що якщо не буде мораторію на продаж землі, відбуватимуться всякі махінації, тобто, будуть ошукувати наших громадян. Чому ми маємо думати, що наші громадяни дурніші, ніж ми? Мені видається, що вже за цей час селяни зрозуміли, в якій країні вони живуть, і якраз давати себе ошукати, я думаю…
Олексій АНАНОВ: Але, в решті решт, чогось не вистачає в законодавчому розумінні, в забезпеченні? От, немає Закону Про кадастр, чи, от, повноцінного, точніше, кадастру земель України. не вистачає ще чогось для того, щоб був повний вже пакет документів, які необхідно виконувати?
Роман ЗВАРИЧ: Звичайно, що не вистачає.
Олексій АНАНОВ: Чого саме?
Роман ЗВАРИЧ: Ну, потрібно, щонайменше, прийняти Закон Про ринок землі, потрібно прийняти Закон Про кадастр землі. Я думаю, що також потрібно значно удосконалити систему реєстрації права власності на землю. Ми зараз маємо функцію реєстрації права власності на нерухомість, вона є зараз розділена. Тобто, одну частину цієї функції виконує Міністерство юстиції, другу частину цієї функції виконує Держкомзем.
Тобто, для прикладу, право власності на квартиру, на будинок, це все фіксується в Міністерстві юстиції, тобто, все, що стосується нерухомості, крім права власності на землю, фіксується в Міністерстві юстиції, вся решта фіксується в Державному комітеті земельних відносин. Мені видається, що ця система, ця функція реєстрації права власності на нерухомість має бути консолідована в одному інституті. Звичайно, я вважаю, що це мало би бути в Міністерстві юстиції.
Олексій АНАНОВ: За таких умов невизначеності як можна запускати ринок землі, якщо навіть сьогодні і раніше, коли існував мораторій на продаж, все ж таки, серед полів, як свідчать ті ж такі ЗМІ, виростали котеджні містечка, на узбережжях водойм з’являлися заводи чи вілли, і, в решті решт, ніхто і нічого не заважало цьому процесу, хоча офіційно торгівлі землі не відбувалося? Тепер же мораторій пропонує, все ж таки, заборонити і зміну цільового призначення, і так далі. Можливо, це і на краще?
Роман ЗВАРИЧ: Ні, ну, ви знаєте, давайте так. Я, якщо можу, питання на запитання. Скажи мені, будь ласка, як забезпечити конституційне право наших громадян, ну, право власності в повному обсязі? Тобто, Конституція не робить жодних винятків, не визначає якихось обмежень цього права, в тому числі, і права власності на землю. Тобто, що важливіше у даному випадку, конкретні земельні відносини чи Конституція? Звичайно, що я думаю, що питання риторичне.
Олексій АНАНОВ: Питання, безперечно, риторичне, але хто і як забезпечить контроль, як передбачено в законі, контроль за, ось, перебігом цього всього процесу торгівлі землею, переходу власності і так далі?
Роман ЗВАРИЧ: Ви самі говорите про те, що досі ці процеси мали місце. Ми бачимо, що торгівля землею і так відбувалася, вона відбувалася в тіні, і, звичайно, що коли ми зможемо вивести це питання із тіні на боже світло, то я думаю, що ми будемо мати можливість і встановлювати контроль. Швидше всього, це питання Кабміну.
Це є питання також нормативної бази, і я знову ж кажу, що ми вже чекаємо цієї нормативної бази кілька років. Постійно говорять про те, що її потрібно прийняти, але замість того, щоб приймати відповідну нормативну базу, продовжують мораторій. Це вже був третій випадок, що продовжували термін, після того, як був прийнятий Земельний кодекс. А президент вважає, що це, ну, практично, тупцювання на одному місці. Тому він вирішив поставити цьому крапку.
Олексій АНАНОВ: Пане Романе, про одне я хотів би ще запитати. Йдеться, що, ось, своїм законом ВР обмежила також і продаж присадибних ділянок. Ну, це не зовсім стосується отих от великих наділів, великих полів земель сільськогосподарського призначення. Чому так трапилося, і, власне, в чому обмеження полягає?
Роман ЗВАРИЧ: Ну, це немає тут ніякого секрету, тут немає ніякої таємниці. Будь-які землі сільськогосподарського призначення, в тому числі, присадибні ділянки, на них було накладено мораторій щодо можливості їхнього продажу.
Логіка ВР, тут мені її важко пояснити. Замість того, щоб, я, знову ж, кажу, закони вже, практично, готові, замість того, щоби прийняти відповідні закони, зокрема, про кадастр і про ринок землі, хочу нагадати, що ці закони були внесені ще на початку минулого скликання, першої сесії минулого скликання. Вони були принциповими питаннями, вони просто ніколи не проходили в сесійному залі.
Олексій АНАНОВ: Але ще про один момент, пов’язаний ось з цією проблемою, цим конфліктом, так би мовити, між президентом і ВР. Чому, все ж таки, щодо президентського вето був негативний висновок експертної комісії ВР?
Роман ЗВАРИЧ: Науково-експертного управління?
Олексій АНАНОВ: Науково-експертного управління.
Роман ЗВАРИЧ: Ви прочитайте перший науково-експертний висновок, де мова йшла про те, що якраз закон, який був прийнятий ВР, був недосконалий. Тепер виходить, ну, я буду дуже дипломатично тут висловлюватися, я думаю, що не зовсім досконалий висновок науково-експертного управління щодо президентського вето, в якому абсолютно ігнорується позиція того ж самого управління щодо законопроекту, коли він розглядався ще в першому читанні, який не пройшов якихось суттєвих змін.
Олексій АНАНОВ: Тобто, все ж таки, оце науково-експертного управління залишається політичним органом?
Роман ЗВАРИЧ: Ні, я того не казав. Я просто кажу, що мене дивує різниця між двома висновками, тобто, висновок, з яким вийшло це управління, коли закон розглядався у першому читанні, і висновок того ж самого управління до президентського вето.
Олексій АНАНОВ: Ну а чим тоді пояснити цю відмінність? Нефаховістю?
Роман ЗВАРИЧ: Не знаю. Я не хотів би це питання коментувати, і думаю, що це, швидше всього, до Голови ВР. Це його компетенція.
Олексій АНАНОВ: Дякую вам. Роман Зварич, представник президента України у ВР, є сьогодні гостем студії «Радіо Ера-FM». Ще кілька важливих тем у нас попереду, і одна із цих важливих тем – це ще одне президентське вето, вето на Закон Про КМ. Як бути із цим? Власне, як виглядає ситуація на сьогодні? Чи йде робота, і чи є шанс того, що це вето буде подолано, або ж, навпаки, буде прийнятий такий Закон Про КМ, який вже не зазнає ветування?
Роман ЗВАРИЧ: Ну, по-перше, президент в процесі розгляду цього законопроекту в другому читанні вніс 89 пропозицій.
Олексій АНАНОВ: Ну, це, здається, досить багато. Хоча із бюджетом якщо порівнювати, там на тисячі йшов рахунок, тут тільки 89.
Роман ЗВАРИЧ: Ну, президентських не було тисячі до бюджету. Тут я не пам’ятаю, скільки їх було до бюджету, там було кілька суттєвих, про які ми всі знаємо. Власне, це стосувалося мінімальної заробітної плати, зокрема, тобто, соціальна база. Але щодо Закону Про КМ, президент активно працював в процесі його доопрацювання в профільному комітеті, якраз вніс пропозиції, скориставшись своїм правом законодавчої ініціативи.
Практично, всі без винятку ці пропозиції були відхилені як профільним комітетом, так і в сесійному залі. Хоча по деяких пропозиціях, які носили, ну, виключно технічний характер, незрозуміло було мені, чому якраз депутатський зал не хотів прислухатися до позиції президента. Звичайно, що ці пропозиції тепер ляжуть в основу, чи лягли в основу вето президента на цей закон, і він, президент, мається на увазі, буде наполягати на тому, щоби його пропозиції були враховані. Тобто, на відміну від Закону Про мораторій на продаж землі, де президент пропонував скасувати закон, в даному випадку президент вносить конструктивні пропозиції в надії, що, все ж таки, якась частина буде врахована.
Олексій АНАНОВ: В чому полягають ці конструктивні пропозиції, дізнаємося у Романа Зварича, представника президента України у ВРУ у продовженні нашої програми. Будьте із нами. Отже, триває програма «Ранковий іспит». Сьогодні моїм гостем у студії Радіо Ера-FM є представник президента України у ВР Роман Зварич. Зупинилися ми на Законі Про КМ. В чому полягають президентські претензії, і як бачить собі президент, власне, оцей розподіл сил, розподіл меж, так би мовити, повноважень? І, знову ж таки, з боку антикризової коаліції звучали голоси, що чому ж президент не вносить Закон Про президента, який би, от, разом із Законом Про КМ, ну, розмежував би цілковито вже повноважень і визначив все без жодних недомовок.
Роман ЗВАРИЧ: Кілька речей. Я би хотів, насамперед, зробити одне таке загальне зауваження. Президентське вето – це не обов’язково конфліктна ситуація. Це є дуже часто фахова пропозиція президента.
Олексій АНАНОВ: Ну, в наших умовах це, здається, просто звичайна практика вже.
Роман ЗВАРИЧ: Ну, так, але я би не хотів, щоб воно апріорі вважалося, що президент зацікавлений в тому, щоби конфліктувати з ВР. Президентське вето – це інструмент для того, щоби можна було удосконалити відповідний закон, в першу чергу, і я думаю, що якраз президент і так використовує цей інструмент, це по-перше.
Тепер, по-друге, у відповідь тим, які говорять, чому президент не вносить Закону Про президента України. Він його не вносить, тому що цей закон вже був не тільки внесений, він був прийнятий як в першому, так і в другому читанні, і чекає своє третє читання вже кілька років. Залишилося всього-на-всього 7 статей, які потрібно остаточно погодити чи узгодити у ВРУ.
Олексій АНАНОВ: Коли він був прийнятий?
Роман ЗВАРИЧ: Він був прийнятий ще в Третьому скликанні.
Олексій АНАНОВ: Тобто, за умов колишньої Конституції?
Роман ЗВАРИЧ: Я це знаю, тому що я був автором, є автором цього законопроекту. Вірніше, співавтором.
Олексій АНАНОВ: На скільки він може узгоджуватися з сьогоднішньою редакцією Конституції?
Роман ЗВАРИЧ: Він не погоджується. Власне, треба його поміняти, тому потрібно до цього закону повернутися, законопроекту. Я кажу, що я був співавтором, або другим співавтором, нас було четверо, серед співавторів також був Олександр Олександрович Мороз, між іншим. Тому вносити інший законопроект про президента України, коли регламент не передбачає такої можливості після схвалення відповідного законопроекту вже не тільки в першому, а й в другому читанні, звичайно, недоречно.
Олексій АНАНОВ: Отже, є юридична можливість тільки допрацьовувати цей?
Роман ЗВАРИЧ: Звичайно, що так?
Олексій АНАНОВ: Чому він не допрацьовується? Хто має ініціювати, ВР?
Роман ЗВАРИЧ: Це вже є питання ВР. Зараз проект цього закону – це вже є, в «лапках», «власність» парламенту, і хай парламентарії працюють. Я ж кажу, що цей закон чекає свого остаточного схвалення вже кілька років, і немає жодної причини, чому парламент не може до нього повернутися.
Олексій АНАНОВ: Ну і до головних розбіжностей у баченні меж повноважень.
Роман ЗВАРИЧ: Тепер щодо КМ, щодо законопроекту Про КМ. Я би сказав, що там є два блоки. Перший блок стосується, насамперед, конституційних повноважень, зокрема, КМУ, але і також центральних органів виконавчої влади. Вони в загальних рисах виписані в Конституції України. Натомість, у 120 ст. Конституції чітко мова йде про те, що ці повноваження і, зокрема, механізми їх реалізації, що стосуються як центрального органу виконавчої влади, тобто, КМ, так і інших центральних органів виконавчої влади, мають бути законодавчо закріплені. Тобто, мова там йде не тільки про уряд. Мова також йде про інші центральні органи виконавчої влади, ті, які мають спеціальний статус, для прикладу, Антимонопольний комітет чи ФДМ, або ті, які входять більш інтегровано в систему, в цю піраміду, що ми називаємо КМУ.
А президент вважає, що це має бути врегульовано в одному нормативно-правовому акті, і логіка підказує, що це, звичайно, буде найбільш ефективний підхід, коли можна було б визначити повноваження не тільки КМУ як колегіального органу, але і кожного міністерства в одному законодавчому акті. Проект, який був проголосований у ВР, займається виключно урядом, там не визначені повноваження ані окремого міністра чи міністерства, чи інших центральних органів виконавчої влади.
Олексій АНАНОВ: Тобто, урядом як колегіальним органом?
Роман ЗВАРИЧ: Виключно, більше нічого. Тобто, це є один блок, який викликає у президента певні сумніви. Але інший блок носить, я би навіть сказав, більш принциповий характер. В законі, який був прийнятий ВР, визначено, що міністр є політичною фігурою, і насправді, там йде розмежування між політичними функціями, за які відповідає міністр, та управлінськими функціями, за які відповідає державна служба.
У такому випадку, на думку президента, для того, щоби закріпити це розмежування, потрібно було внести інститут державних секретарів, щоби, таким чином, державні службовці не були б предметом будь-яких там політичних коливань чи, ну, навіть, я б сказав, політичних репресій. Нагадую, що, власне, після президентських виборів якраз на той час опозиція, в яку входила ще тоді фракція Партії реґіонів, говорила постійно про те, що іде там хвиля політичних репресій. Для того, щоби це не мало місце, президент наполягав на тому, щоби розмежувати державну службу від політичної функції, за яку відповідав би міністр.
Олексій АНАНОВ: А якось визначено, наприклад, питання із призначенням, відповідальністю за окремі міністерства і міністрів саме президента чи КМ? Тому що конфлікти останнім часом розгорялися саме навколо цього.
Роман ЗВАРИЧ: Це є окреме питання. Але саме найголовніше є, як розмежувати ці дві функції, політичну та управлінську функцію. В Законі Про КМ, який був прийнятий ВР, помимо того, що, в принципі, таке розмежування в теорії, так би мовити, воно там закріплене, але натомість немає жодних механізмів його реалізації, оскільки відсутній, власне, цей інститут державних секретарів. Президент наполягає на тому, щоби цей інститут був там присутній.
А що стосується процедур, власне, призначень, звичайно, що те, що виписано в законопроекті, який був прийнятий ВР, воно не відповідає Конституції, зокрема, в частині двох міністрів, сфера відповідальності, сфера відання яких підлягає президентським компетенціям, тобто, це зовнішня політика та національна безпека, і це ще був додатковий аргумент для того, щоби ветувати цей закон.
Олексій АНАНОВ: Але, в решті решт, можливо, і закон не матиме вже такого й великого значення, і, в принципі, жодного значення, якщо буде знову переглянуто політреформу. Буде переглянуто?
Роман ЗВАРИЧ: Це питання не мені як представнику президента, оскільки позиція президента з цього приводу дуже чітка. Він постійно говорить про не перегляд політичної реформи, але про удосконалення політичної реформи, зокрема, в частині чіткішого встановлення балансу між окремими інститутами державної влади.
Тобто, я думаю, що вже ніхто не мав би мати жодних сумнівів щодо того, що Конституція, так, як вона сьогодні виписана, вона є недосконалою, вона замість того, щоби давати відповідь на запитання, викликає ще більше запитань. Це вже не може бути функція Основного Закону, який постійно потребує різних тлумачень, і президент на цьому робить окремий акцент. А якщо ВР натомість, тобто, окремі народні депутати, їх потрібно всього-на-всього 45, скерують відповідне конституційне подання до Конституційного Суду з метою скасування політичної реформи, ну, звичайно, що це є воля народних депутатів.
Олексій АНАНОВ: Але ж, все ж таки, зараз є інформація про те, що БЮТ і «Наша Україна» чи то окремо, чи то спільно, але, все ж таки, готують подання до КС щодо невідповідності політреформи Конституції.
Роман ЗВАРИЧ: Це точно так. Таке подання, наскільки мені відомо, готується, я його не бачу, і я його не хочу бачити, оскільки я вважаю, що позиція президента в даному випадку є дуже чітка. Але, звичайно, знову ж таки, оскільки ми живемо в демократичній країні, це є воля 45+ народних депутатів України. Якщо вони захочуть таке конституційне подання внести, подати до КС, суд хай розглядає.
Я не бачу у нічого в цьому поганого. Якщо суд встановить, що все там було нормально, тобто, не була порушена конституційна процедура, тоді питання, як кажуть, закрите. Але питання повинно бути закрите, воно зараз є відкрите, чи була порушена конституційна процедура при розгляді цього проекту змін до Конституції.
Олексій АНАНОВ: Але, все ж таки, от ця вся історія із судом, із поданням, це можливість для чергових якихось інсинуацій, політичних скандалів? Звучать заяви, зокрема, від комуністів про те, що КС надто сильно залежний, зокрема, від президента. Звучать заяви про якісь там астрономічні суми у 5 млн. $ конкретному судді одному за рішення на користь скасування політичної реформи.
Роман ЗВАРИЧ: Знаєте, я вже стільки наслухався в Україні всяких таких безвідповідальних дурниць, що мені важко на це реагувати. Позиція президента завжди була, є і залишиться, ніколи не втручатися в жодні судові процеси. Він ніколи цього не робив. Навпаки, коли я був ще міністром юстиції, ще після першого призначення, чітке доручення, яке я отримував від президента, не втручатися в судову гілку влади. Я цієї позиції дотримувався, як кажуть, до йоти, бо я знав, що це була принципова позиція президента. Вона поширюється також на КСУ. Тобто, ніхто в президентському оточенні не буде втручатися в цей процес.
Олексій АНАНОВ: Вдосконалення і продовження конституційної реформи – це одне і те ж? Тобто, якось в близькому напрямку рухаються президент і прем'єр-міністр, коли президент каже про вдосконалення, а прем'єр – про продовження, зокрема, в частині місцевого самоврядування?
Роман ЗВАРИЧ: Я думаю, що це не одне і те саме, тому що говорити про продовження можна лише тоді, коли ти маєш досконалу базу. Прем'єр-міністр, я думаю, робить вигляд, що база є якраз вже досконалою. Ну, це гарний вигляд при дуже поганій грі. Насамперед, потрібно удосконалити цю базу, яку ми зараз маємо, а тоді можна вже далі крокувати вперед.
Олексій АНАНОВ: Тобто, ви вважаєте, що, от, продовження конституційної реформи, другої її половини, у 2007 році не буде запроваджено?
Роман ЗВАРИЧ: Думаю, що ні.
Олексій АНАНОВ: Чекати такого не варто?
Роман ЗВАРИЧ: Ні. по-перше, це, зокрема, ви маєте на увазі Закон Про внесення змін до Конституції в частині удосконалення органів місцевого самоврядування?
Олексій АНАНОВ: Саме так.
Роман ЗВАРИЧ: Навіть у випадку, якщо цей закон, ці зміни будуть внесені до Конституції, вони не зможуть набрати чинності без того, щоби підвести до них всю законодавчу базу, це стосується Закону Про місцеве самоврядування, Про місцеві державні адміністрації. Там є дуже багато роботи, яка ще має бути виконана. Тому навіть у випадку, якщо будуть прийняті ці зміни до Конституції ще цього року, навряд чи вони зможуть набрати чинності раніше, ніж, ну, 2009 рік. Не забувайте, що там є також бюджетні відносини, а це вже Бюджетний кодекс, який має бути удосконалений. Там дуже багато роботи.
Олексій АНАНОВ: Ми маємо на зв’язку слухачів із їхніми запитаннями. Хтось до нас додзвонився. Добрий день.
СЛУХАЧКА: Я – Чернякова, город Киев, телефон – 5638256. Я обращаюсь к Зваричу. Можно ли попросить вашей помощи?
Олексій АНАНОВ: Ви знаєте, якщо йдеться про абсолютно конкретну річ, можливо, все ж таки, перенесемо її на після ефіру?
СЛУХАЧКА: А на после эфира вы отключатесь.
Олексій АНАНОВ: Я дуже перепрошую. Все ж таки, ну, це, мабуть, сміливо навіть цей телефон говорити в ефір цілої України. Дякую вам, передзвоніть, будь ласка, після ефіру, ми спробуємо в редакції вам допомогти і передати інформацію, безперечно, панові Роману. Ну а запитання щодо теми нашої програми, можливо, є ще. Добрий день, ми вас слухаємо.
СЛУХАЧ: Доброго дня. У мене таке запитання. Все ясно з сільськими людьми, які живуть на селі. А що робити з тими людьми, які живуть в містах? Чи можна, допустимо, чи на них розповсюджується розділ землі? Чи вони можуть взяти цю землю? Тому що це ж всенародна власність, так, як повітря, так, як річки, так, як моря, так і земля.
Олексій АНАНОВ: Дякую вам. Ну, ідея зрозуміла.
Роман ЗВАРИЧ: Ну, по-перше, в Конституції, в 13 ст. написано, що все право власності на землю, надра і таке подібне виконується, належить народу і виконується від імені ВР. Але це не означає, що конкретне набуття права власності не може відбутися або за фізичною, чи юридичною особою. Це також стосується якраз земель сільськогосподарського призначення, тобто, ті, які розташовані за межами наших міст.
На сьогоднішній день будь-яка фізична чи юридична особа може набути право власності, відповідно до укладеного договору, якщо, звичайно, знайдеться такий продавець, якщо зможете знайти, ну, домовленість щодо конкретної ціни. Це є абсолютно цивілізовані відносини. Я дуже радію, що ми, власне, переходимо до таких відносин.
Олексій АНАНОВ: Ви знаєте, все ж таки, цивілізованим навіть відносинам не завжди довіряють наші слухачі. І от, один із таких закидів, можливо, і знаходиться в електронному листі, який надійшов до нас. «Перші два президенти на підставі законодавства і ВР, не маючи стратегічного бачення, розпочали приватизацію держмайна під західними гаслами ринкової економіки. Ну і тепер виявилося так, що, власне, багатіям належать кам’яниці, у нас лише вулиці?», – Так от узагальнює ситуацію наш слухач, – «Чи не виявиться наступний експеримент із приватизацією вже землі всієї, із продажем її, не матиме він таких самих результатів? Риторичне теж запитання якоюсь мірою, я розумію але все ж таки.
Роман ЗВАРИЧ: Ні, я розумію, який тут ідеологічний підтекст, звичайно, в цьому запитанні, але я просто не можу з таким підходом погодитися. Тоді, коли власність знаходилася в руках держави, то насправді це означало, що не було жодного власника, або конкретніше, не було жодного господаря. Ви подивіться, ну, просто згадайте, що було з нашими колгоспами на початку 90-их років.
Розбазарювали все, розкрадали все, що тільки могли, тому що не було конкретного господаря. Тобто, право власності – це є, в першу чергу, право господарювати тим, що тобі належить. І це стосується, в першу чергу, землі. Коли з’явиться конкретний власник, то я думаю, що ми будемо мати значно кращі можливості упорядкувати наші земельні відносини.
Олексій АНАНОВ: Ще запитання. Хто до нас додзвонився, добрий день.
СЛУХАЧ: Я в эфире? Добрый день. Владимир из Киева. Я хочу спросить у такого правознавца известного. Как так получилось, что весь украинский народ получился разделенным на две категории, ведь ваучеры получили все, а землю получили только крестьяне? И получилось так, что рабочие в городе получают такую же пенсию, как пенсионер в селе сейчас, приблизительно, только в селе люди стали владельцами земли, сдают ее в аренду, как рантье. Как получилось, что украинский народ разделен на две такие неравные части?
Роман ЗВАРИЧ: Ну, питання дуже цікаве, до речі. Я навіть про це не задумувався. Тут, я думаю, що є певні підстави говорити про несправедливість, але, з іншого боку, ви просто подумайте про те, яка несправедливість існує по відношенню до наших жителів в сільських населених пунктах, тобто, де легше або де важче жити? Думаю, що ви погодитеся з тим, що, звичайно, життя в селі є значно важчим, ніж життя в місті. Я знаю, що я дуже узагальнюю зараз. Можливо, що, звичайно, по окремих категоріях населення, що живе в наших містах, вони можуть відразу обурюватися моїми словами, я це прекрасно розумію, але в загальному, я думаю, що це, ну, відповідає правді, те, що я говорю. І ВР, коли приймала ці закони, це ще на початку 90-их років, якраз виходила, я так, принаймні, думаю, бо я ще тоді не був народним депутатом, я думаю, що вони виходили, депутати, з таких міркувань, які я щойно озвучив.
Олексій АНАНОВ: Надходять запитання на нашу електронну скриньку. Вже звучало питання про те, чи можуть бути власниками землі мешканці міст, але малося на увазі не право покупки, а право безкоштовного отримання від держави земельного паю, як його отримують сільські мешканці.
Роман ЗВАРИЧ: Ні, це зараз неможливо, відповідно до нашого чинного законодавства. Але можуть, звичайно, набути право власності на будь-яку земельну ділянку, я вже про це говорив.
Олексій АНАНОВ: І ще одне запитання, від Костянтина із Донецька. Чим власник землі сільськогосподарського призначення поблизу Києва кращий від власника землі де-небудь у посушливих степах Херсонської області, адже її ціна може відрізнятися у сотні разів? Можливо, має сенс встановлювати державну ціну на землю, і вона має залежати, ну там, від стану ґрунту, але не від наближеності до міста.
Роман ЗВАРИЧ: Ні, я, принаймні, буду противником будь-яких таких ініціатив. Будь-яке ціноутворення, будь-яке намагання з боку держави втручатися в систему ціноутворення, там, шляхом, ну, м’якого такого підходу державного регулювання цін, або в ручному такому, адміністративному управлінні просто встановлювати ціни, це вже є втручання в ринок.
Олексій АНАНОВ: Тобто, будемо вважати, що селянам поблизу Києва просто пощастило з ціною на їхню землю?
Роман ЗВАРИЧ: Під певним кутом, так. Звичайно, що так. Так само, як і пощастило тим, які живуть зараз у Києві. Тобто, це є доля. Я думаю, що тут нічого з тим не зробиш.
Олексій АНАНОВ: Будемо сподіватися на долю, але сподіватися і на політиків, які її вершать. Ще одне запитання від наших додзвонювачів. Добрий день.
СЛУХАЧКА: Доброго ранку. Зі щирою повагою до пана Зварича, Ніна, місто Київ. У мене таке враження, і не тільки у мене склалося, що будь-які діла зовсім незаконі. А дєло в том, що який би закон не пропонував президент, він завжди викликає таку бурю обурення у певної частини депутатського корпусу. Чи не здається вам так? Це перше. І, по-друге, от, скажіть, я куплю ділянку. Любу, там, де-небудь в Україні. Це вже моя власність. І те, що я роблю зі своєю ділянкою, що я буду робити, це теж моє діло. Але в Конституції сказано, що всі надра належать народу. А я купила, а у мене там заб’є нефтяний фонтан або що, золота жила. І що тоді?
Роман ЗВАРИЧ: Отже, відразу з другого запитання. Ви можете користуватися своєю землею настільки, наскільки ваше користування не шкодить або не втручається в права інших громадян України. Це дуже чітко теж зафіксовано в нашій Конституції. В загальному, власне, в сьогоднішній демократичній теорії є така позиція, така концепція, що людина є свобідна до тої межі, до якої вона вже не порушує право на свободу іншої людини. Якщо більш конкретно, в даному випадку, ви можете користуватися своєю власністю чи своєю землею настільки, наскільки ви не будете порушувати право іншого громадянина на таку саму власність.
Що стосується вашого першого зауваження, я з вами абсолютно можу погодитися. Складається таке враження на сьогодні, що, незалежно від того, які будуть конструктивні позиції президента, і незалежно від того, наскільки президент буде демонструвати бажання, наполегливість входити в такий конструктивний діалог з нашим парламентом, я думаю, що є дуже велика, на жаль, частина депутатського корпусу, яка буде зацікавлена в конфлікті з президентом. На превеликий жаль.
Олексій АНАНОВ: Будемо сподіватися, що конфлікти будуть вирішуватися, все ж таки, конструктивно, і ВР цього року буде нам показувати, ну, власне, як і президент буде показувати схильність до цього і роботу над цим. Представник президента у ВР Роман Зварич був сьогодні гостем студії Радіо Ера-FM. Дякую вам за те, що завітали до нашої студії. Всім слухачам дякую за увагу. Прощаюся з вами ненадовго, вже зовсім незабаром зустрінемося знову. Хай щастить.
